به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، سیزدهمین قسمت از مجله تصویری علوم انسانی زاویه، با موضوع «انگاره فروپاشی؛ پیدا و پنهان یک فرضیه» میزبان حسین کچویان(عضو هیأت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران) و عباس عبدی(پژوهشگر اجتماعی، روزنامه‌نگار و فعال سیاسی) بود. متن تلخیص شده این برنامه را از نظر می‌گذرانید.

واژه فروپاشی درسال گذشته بر زبان برخی کنشگران سیاسی و رسانه‌ای رانده   شده و شاید بتوان گفت این مفهوم، از پربسامدترین و واکنش‌برانگیزترین واژگانی بود که در این بازه زمانی در فضای سیاسی کشور به گوش رسید. شماری از ایده‌پردازان یا کنشگران سیاسی کوشیدند کم‌وبیش واژه فروپاشی را در جایگاه ایده‌ای بنشانند که هر امری را معنا ببخشد یا به مصادره دربیاورد؛ از کنش‌های مدنی تا مطالبه‌های صنفی، از درگیری‌های شهری تا مشارکت‌های مردمی و این معنازایی حتی گاهی اوقات تا تصمیم‌گیری رسمی دامن می‌گستراند. اما گفتارهای سیاسی نیازمند این هستند که به درگاه درنگ‌های پرسشگرانه در حوزه جامعه‌شناسی سیاسی درآیند. از این‌رو در این برنامه پرسش‌های زیر را پیش‌رو قرار می‌دهیم تا گفت‌وگوی ما را سامان دهند:

1. فروپاشی اجتماعی به چه معناست؟

2. براساس چه نشانه‌ها، سنجه‌ها و معیارهایی می‌توانیم بگوییم جامعه‌ای درحال فروپاشی است یا فروپاشیده است؟

3. درنهایت، آیا جامعه ایران امروز بر لبه فروپاشی ایستاده است؟

آقای عبدی، از سال 81 و به‌طور رسمی از سال 85 در مقاله‌ای با عنوان «فروپاشی اجتماعی، ابعاد و احتمالات» که در نشریه «آیین» منتشر شد، چنین گفته بودید که به نظر شما جامعه ایران به لحاظ معیارهای جامعه‌شناختی درمعرض فروپاشی است. معنایی که از فروپاشی اجتماعی دارید را شرح دهید تا از فروافتادن به ورطه اشتراک لفظی دور بمانیم.

عبدی: وقتی‌که کلمه فروپاشی اجتماعی را به کار بردم مرادم یک ترم جامعه‌شناسی علمی نبود. منظور این بود که اگر این وضعیت ادامه پیدا کند، نهایتا ما با یک وضعیت فروپاشی مواجه می‌شویم؛ مثلا می‌توانیم ببینیم که اتحاد جماهیر شوروی با این وضعیت مواجه شد یا کشورهای بلوک شرق یا در سال‌های اخیر وضعیت لیبی، سوریه و... . در این وضعیت، چیزی به نام جامعه نمی‌بینیم. این صحبت متعلق به دوره دولت اصلاحات است و ربطی به دولت‌های بعد ندارد. الان که این بحث برای شما مهم شده دلیلش عینی‌تر شدن آثار آن نگاه است. بعضی‌ها هم می‌گویند اگر این از 17، 18 سال پیش گفته شده بود، چرا اینقدر طولانی شده است؟! منظورم از فروپاشی این نیست که یک ساختمان یک‌دفعه پایین می‌ریزد بلکه منظور این است که جامعه شاخصه و نهادهایی دارد [و] این نهادها نشان می‌دهند که کارکرد واقعی‌شان را ندارند و برای بهبود این شاخصه‌ها هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد. نتیجه می‌گیریم که [اگر] این [روند] ادامه پیدا کند، یک جایی متوقف می‌شود و فرو می‌پاشد. ما تعدادی نهاد داریم که جامعه را نمی‌توان بدون اینها در نظر گرفت. این نهادها هیچ‌کدام کارکرد واقعی خود را ندارند یا اگر برخی‌ها [کارکرد] دارند، مقاومت‌هایی جلوی‌شان صورت می‌گیرد و درنهایت جامعه نمی‌تواند خود را به آن اهداف و برنامه‌هایش برساند، یکی نهاد دین انقلاب، «اسلامی» بود دیگر نهاد دین هم در کنار نهاد «روحانیت» و «ارزش‌ها» یک نهاد مهم بود. بعد از 40سال که قرار بود این جامعه دینی‌تر بشود، قطعا مسیر معکوسی را رفتیم؛ هم به لحاظ ارزش‌ها و هم به لحاظ شاخصه رفتاری. از اول انقلاب بیشتر نظرسنجی‌هایی انجام می‌شد، نظرسنجی‌های اصلی را نگاه می‌کنم. آخرین نظرسنجی که درمورد شاخصه‌های دینی انجام شد مثلا در مورد روزه، هیچ‌گاه چنین سطح پایینی از تقید به روزه نداشتیم، آن‌هم 40 سال بعد از انقلاب. اگر سند آموزش‌وپرورش را بخوانید که دنبال درست کردن چه دانش‌آموزانی هستند و این ‌همه روی آن تاکید دارند و بروید خروجی آموزش‌وپرورش را ببینید، به‌طور قطع می‌توانیم بگوییم این خروجی هیچ تناسبی با آن سند آموزش‌وپرورش ندارد؛ یعنی این نهاد آموزش‌وپرورش اصولا کارکردی نیست.

مطالعه‌ای که خودم پیشنهاد کردم و دخترم در دانشگاه تهران انجام داد، این بود که دانش‌آموزان چقدر اجتماعی، سیاسی و... مطابق ارزش‌ها می‌شوند؟ نتیجه این شد که آموزش‌وپرورش هیچ نقشی ندارد، بیشتر خانواده و رسانه نقش دارند. رادیو و تلویزیون زمانی [رسانه] انحصاری این مملکت بوده است. هیچ‌کس چیزی نداشت و مجبور بودند از همین استفاده کنند. الان که انحصار نیست. در نظرسنجی‌های دی‌ماه پارسال که پیرامون میزان استفاده از رادیو و تلویزیون و اعتماد به آن و بعد میزان استفاده از رسانه‌های دیگر انجام شد، خالص استفاده رادیو و تلویزیون بسیار کم است، اعتماد پایین است و عمده آن به سمت اینترنت، ماهواره، فضای مجازی و... رفته است، این دو رسانه از یک سنخ نیستند. فکر نمی‌کنم این وضعیت رسانه هیچ‌گاه اینقدر خطر امنیتی برایمان داشته باشد. در حوادث دی‌ماه چقدر به رادیو و تلویزیون مراجعه کردند؟ [اگر] یک خبری را به مردم بگویند چقدر می‌گویند این درست است و دنبال کارمان برویم؟ رسانه نقش مهمی در ثبات اجتماعی قبلی داشته که الان دیگر ندارد. نهاد دولت مهم‌ترین نهادی است که در ایران وجود دارد. فکر نمی‌کنم در هیچ‌جای دنیا، دولتی بر سر کار باشد که درسال 1384 تا 1392 فقط 700هزار شغل ایجاد کرده باشد. [وضع] نهاد اقتصاد، با این اوضاعی که اخیرا پیش آمده واویلاست ولی مساله اصلی نهاد دولت است. سه قسمت نهاد دولت را در نظر می‌گیرم: یکی «مجلس»، «دستگاه قضایی» و «دولت به منزله قوه‌مجریه». قوه‌مجریه تبدیل به ماشین قیمت‌گذاری شده است‌. کجای دنیا این کار را انجام می‌دهند و به اصلی‌ترین مسائل‌شان نمی‌توانند بپردازند؟ در دستگاه قضایی در سال 1360، 1361 فوقش یک میلیون و 600 هزار پرونده داشتیم الان می‌گویند 15، 16 میلیون پرونده داریم! فکر نمی‌کنم فشل‌تر از دستگاه قانونگذاری [دستگاهی] داشته باشیم! قانونی که خودشان می‌گذارند را خودشان [هم] اجرا نمی‌کنند. می‌توانم این مواردی که خودشان قانون می‌گذارند و اجرا نمی‌کنند را بگویم. حتی نهاد خانواده [هم همین‌طور دچار مشکل است]. مجموعا وقتی می‌گوییم این نهادها کارکرد واقعی خود را ندارند درست مثل آن ماشینی است که خاموش شده، بنزینش هم تمام شده و دیر یا زود می‌ایستد. امنیت مهم‌ترین کارکردی است که دولت در ایران دارد که آن‌هم دچار اختلالات جدی خواهد شد.

آقای کچویان، شاید اصلی‌ترین نکته‌ای که آقای عبدی در معنابخشی فروپاشی اجتماعی اشاره کردند این باشد که نهادها کارکرد خود را از دست می‌دهند.

کچویان: آقای عبدی به یک معنا کارمان را ساده کردند؛ یعنی مطابق بحث‌هایی که کردند باید دفترمان را ببندیم و دنبال کارمان برویم. در مورد این مقداری که آقای عبدی اشکالات موجود را اشاره کردند شاید تا 10 ساعت دیگر [بتوانیم] همین‌طور مطالب بگوییم. نکته اصلی ما این است که آن مفهوم [فروپاشی] چیست و این قضایا چه نسبتی با آن مفهوم [فروپاشی] دارد والا اگر مساله ما این بود [که] اوضاع احوال خوب یا بد است، مسیر بحث چیز دیگری می‌شد. از همان ابتدا مثال‌های آقای عبدی با سنجه‌های مفهومی، یعنی اختلالات کارکردی نمی‌خواند. البته ایشان گفتند   منظورمان معنای خاص فروپاشی است، حالا نمی‌دانم منظورشان چیست و کدام معنای خاص، چون فقط گفتند «معنای خاص». این مفهوم [«فروپاشی»] در جامعه‌شناسی وجود ندارد؛ یعنی ترم و اصطلاح جاافتاده‌ای نیست. مصادیقی مثل شوروی، لیبی و سوریه موضوعیت دارد و در حوزه سیاست [مطرح] است؛ یعنی تحت‌عنوان «فروپاشی اجتماعی» نمی‌شود از آن یاد کرد. شوروی را مثال زدند که یک قدرت متمرکز براساس سازوکارهای مشخص اجبار و الزام بود و [توسط آن سازوکارها] یک مجموعه قدرت‌های محلی را در درون خودش نگاه داشته بود. شوروی تحت‌فشارهایی که از بیرون بر او وارد شد یک‌دفعه قابلیت‌هایش را از دست داد؛ یعنی غربی‌ها دولت و آدمی به نام یلتسین را بر سر کار آوردند که این آدم در مقام حفظ سیستم نبود و در مقام فروپاشی بود. مصداق دولتی [بود] که نخواهد کارکردهای خود را انجام دهد. مورد [دیگری که مثالش زدند] لیبی. چه کسی در لیبی این کار را کرد؟ [اگر] قدرت‌های برتر نظامی دنیا جمع شوند [و] حمله کنند، هر دولت، نظام و جامعه دیگر [هم] همین[طور] می‌شود. کسی در مثال‌هایی که ایشان زدند، ابهامی ندارد ولی مفهوم فروپاشی اگر مصداق داشته باشد، معنای خیلی ساده‌‌ای دارد؛ یعنی قدرت مستقری نتوانسته جامعه را - [البته سخن آقای عبدی] ناظر به جامعه نیست، ناظر به حکومت است -  حکومت نتوانسته خود را نگه دارد. به همین جهت در برخی موارد مانند سوریه وقتی قدرت مستقر امکان پیدا می‌کند که مقاومت کند، مقاومت می‌کند و خود را جمع می‌کند و در آن مسیر قرار نمی‌گیرد؛ مسیر بازسازی را مانند عراق طی می‌کند. غربی‌ها از قبل همه مشکلات و مسائل این دولت‌ها را می‌دانستند. می‌دانستند دولت‌هایی که در منطقه مستقرند، دولت‌هایی هستند که در وضعیت خوبی استقرار پیدا نکردند؛ یعنی غربی‌ها نقشه‌های [جغرافیایی] آنها را طوری ریختند که مورد نزاع و مساله‌دار باشد و هم بافت اجتماعی و جمعیتی‌شان را به‌طوری تنظیم کردند که اینها خودشان به سختی در قالب واحد جمع شوند و کار کنند و جلو بروند. زمان جنگ تحمیلی برایم مسلم بود که در فقدان صدام [در عراق] چیزی احتمال استقرار پیدا نخواهد کرد و قدرت صدام است که این مجموعه را جمع کرده است. [ولی امروز] وقتی به عراق نگاه می‌کنیم می‌بینیم پیش‌بینی قبلی‌ ما خیلی درست نبود، به این معنا که وقتی زمینه‌های اجتماعی به لحاظ تاریخی وجود دارد اینها خود را دوباره بازسازی می‌کند. به‌هر صورت اینها مصادیق سیاسی است و به یک معنا اصلا ربطی به وضعیت درونی جامعه ندارد؛ یعنی یک موقع است اتحاد جماهیر شوروی یعنی مجموعه‌ای از کشورهای گرجستان، ازبکستان، قزاقستان، ترکمنستان و... را می‌گوییم. این مجموعه از اصل بنا نداشت بماند، با زور دولت تزاری شکل گرفته ‌بود. وقتی آن ساختار قدرتی که خاص یک دوره تاریخی دیگر بوده، از بین رفته است یک دولت دیگری آمده با یک مکانیسم‌های دیگر آن را نگه داشته و بعد نتوانسته نگه دارد و فروپاشیده است. ما بحث یک جامعه طبیعی را در مورد اینها نداریم و همه اینها را مداخله‌ها خارجی و بیرونی و به لحاظ سیاسی، به اینجا رسانده است. [پس] اینکه عراق، سوریه، لیبی، افغانستان و جاهای دیگر این‌طور شده، دلایل درونی نداشته است اگر هم داشته [فروپاشی‌شان] ربطی به این حادثه و اتفاق نداشته است، بلکه عمدتا عامل خارجی است.

آقای عبدی مشخصا نشانه فروپاشی یک جامعه را در این می‌بینند که نهادها به کج‌کارکردی می‌افتند. فروپاشی از نگاه شما چه معنایی دارد؟

کچویان: موضوع این بود که این اصطلاح مابازاء و مصداق ندارد نه اینکه اوضاع و احوال خوب است و همه‌چیز ما بی‌مشکل است. اختلال کارکردی نهاد خانواده، نهاد دولت و... اینها به‌صورت فردی مساله نیست. بحث اصلی ما این است که آیا مفهوم فروپاشی مابازاء دارد یا ندارد. حالا آیا اختلالات کارکردی می‌تواند فروپاشی را توضیح دهد یا معنادارش کند؟ در هر جامعه‌ای که در آن اختلالات کارکردی وجود داشته باشد با فروپاشی مواجه می‌شویم؟ باید بحث مستوفایی بکنیم که کدام نهادها و چه سطحی از اختلال لازم است که ما با مساله فروپاشی مواجه باشیم. درصورتی می‌توانید با نظریه‌ای مواجهه کنید و نقدش کنید و در نقد و تاییدش استدلال بگویید که به لحاظ مفهومی تکلیف آن روشن باشد. بله، اشکالاتی دارند ولی به آن معنا نیست که اختلال کارکردی است [و منجر به فروپاشی می‌شود].

آقای عبدی، اختلال کارکردی نهادها چه هندسه‌ای باید پیدا کند تا مجاز باشیم از تعبیر فروپاشی اجتماعی استفاده کنیم؟

عبدی: آقای کچویان در جملات آخرشان گفتند ممکن است یک اختلال کارکردی به فروپاشی هم بینجامد. ما هم همین را می‌گوییم. همه جوامع کم‌وبیش دچار مشکل می‌شوند. اینکه همه نهادهای‌مان دچار مشکلاتی هستند، [یعنی] اشکال یک‌ جای دیگر است که خودش را به این مسائل سرایت می‌دهد. یعنی وقتی نهادهای اقتصاد، رسانه، دولت (به منزله عام) دین، خانواده، آموزش‌وپرورش و... را نگاه می‌کنید همه دچار یک نوع اختلالی هستند که یک ریشه در یک نوع اداره کشور دارد. اگر خوب نمی‌شود، عین یک حوض سوراخ است که یک روز آب آن تمام می‌شود. اگر فروپاشی در روسیه رخ نمی‌داد هیچ‌وقت جماهیرش نمی‌توانستند از او جدا شوند. درست است که غربی‌ها به لیبی حمله کردند ولی این ویژگی خود جامعه لیبی بود که منجر به این حمله شد. صادقانه از ایشان سوال می‌کنم آیا یک لحظه تردید داشتند که از جنگ [هشت‌ساله] موفق بیرون می‌آییم؟ نه؛ به خاطر اینکه آن‌طرف ضعیف بود، به خاطر اینکه به خودمان اعتماد داشتیم؛ می‌دانستیم ما یک جامعه با تمام نهادها و همه قدرتش هستیم. اگر درآمد آن‌هم به پنج میلیون دلار در سال برسد می‌توانیم روی پای خود بایستیم و جلو برویم. [اما] این افزایش قیمت دلار نشان می‌دهد یک جای کار گیر اساسی دارد والا از این اتفاقات قبلا بوده و خواهد بود. بنابراین این‌طوری تقلیل ندهیم که آمریکایی‌ها آمدند یلتسین را آوردند. خب این جامعه اشکال داشته که رئیس حزب کمونیستش را آمریکایی‌ها می‌توانند این‌طور به بازی بگیرند. این جامعه اشکال داشته که می‌توانند با چند هواپیما حمله و قذافی را سرنگون کنند یا عراق را این کار کنند. به نظرم الان کل نهادها دچار اختلالی هستند که این اختلال ریشه در جای دیگری دارد.

یعنی در وضعیت فعلی جامعه ایران هیچ نهادی، از کج‌کارکردی در امان نمانده؟

عبدی: هیچ‌کدام. بدون استثنا.

پس این یعنی ما در روند فروپاشی نیستیم بلکه فروپاشیده شدیم.

عبدی: شما یک همبستگی ارگانیک یک همبستگی مکانیکی دارید. این گسیختگی اجتماعی که در ایران می‌بینیم، این بی‌اعتمادی، ناامیدی از آینده و... اینها همبستگی ایجاد نمی‌کند. تنها چیزی که این را نگه‌داشته چسب قدرت است. در آن مقاله 15 سال پیش گفتم که چسب قدرت، یعنی آن چیزی که دارد امنیت ایجاد می‌کند. بخش عمده‌ آن اینرسی انقلاب است یک بخشش اینرسی اسلام است که در اینجا بوده و یک بخش عمده‌اش هم نفت است که هر سه رو به افول هستند.

آقای کچویان، آقای عبدی می‌گویند هیچ نهادی در امان نمانده .

کچویان: ایشان هر چه جلوتر می‌روند بیشتر مشکل بنیادی نقطه نظرات‌شان را ظاهر می‌کنند. مفهوم دیگری را به اسم همبستگی مکانیکی و بی‌اعتمادی آوردند و قبل از آن مفهوم دیگری را آوردند که به نحوه اداره کشور ارجاع داشت. اینها بنیان نظری بحث را عوض می‌کند. بحث ما این است که این حرف‌ها هیچ مایه و پایه نظری درست‌وحسابی ندارد. [در لیبی] آن‌همه قدرت‌های برتر با آن امکانات و تجهیزات نظامی به کشوری حمله می‌کنند که هفت، هشت میلیون بیشتر [جمعیتش] نیست؛ [کشوری] با ظرفیت‌های خیلی محدود که قبلا خلع سلاحش کرده‌اند. حمله‌ای کردند و ساقط شده است. ایشان ادعا می‌کنند که این ساقط شدن به نحوه اداره برمی‌گشت ولی هیچ دلیل روشنی وجود ندارد. عقل سلیم می‌گوید این حمله تکلیف را روشن کرد [و فروپاشی‌اش] ربطی به نحوه اداره‌اش نداشت. مثال‌ها و بحث‌های مفهومی‌ای که می‌گویند در تناقض و تعارض با هم هستند. در زمان جنگ، ما اختلال کارکردی به‌تمامه داشتیم؛ یعنی یکی از دلایل اینکه در مرحله اول عراق توانست بیاید داخل و ما را هشت سال درگیر کند، این بود که دچار اختلال کارکردی بودیم. ارتشی نداشتیم. شیرازه اقتصاد ازهم‌پاشیده بود. نهادهای مختلفی که قرار بود کار کنند، کار نمی‌کردند. ما اصلا بلد نبودیم صداوسیما و رسانه‌ها را اداره کنیم. هیچ‌چیز سر جای خودش نبود. به حسب تئوری ایشان [باید] فروپاشی اتفاق می‌افتاد. اینکه اعتماد به خودمان داشتیم چه ربطی به تئوری ایشان دارد؟ مطابق تئوری ایشان هر چه که آنجا بود باید فرومی‌پاشید و درواقع فروپاشیده بود. همین نحوه اداره‌ای که ما داشتیم و همچنان تداوم داشته است، منشأ این شده که دوباره سیستم را بازسازی کنیم و بتوانیم 40 سال دوام بیاوریم و در آن جنگ عجیب‌وغریبی که تمام دنیا علیه ما بودند، بتوانیم خودمان را بازسازی کنیم. بحث همبستگی مکانیکی اصلا یک بحث دیگری است و مفهوم دیگری از فروپاشی را مطرح می‌کند. همبستگی مکانیکی و ارگانیک اصطلاحی است که دورکیم مطرح کرده است. نمی‌دانم اصطلاح به‌نحو تخصصی‌‌ مدنظر است یا فقط می‌خواهند بگویند دو نوع انسجام داریم که یک انسجامش خیلی...

احتمالا یک معنای عمومی مد نظرشان است درحالی که همبستگی مکانیکی و ارگانیک، بحث از ساختار اجماعی ارزش‌هاست؛ یعنی یک مجموعه اصولی از ارزش‌ها، ایده‌ها و مفاهیم که جامعه با توافق بر آن، جامعه شده است، به‌واسطه تحولاتی جای خود را به نوع ارزش‌ها و اصول دیگر و نوع اجماع متفاوتی می‌دهد. نمی‌دانم مساله بی‌اعتمادی و اینها چطور با نظریه اختلال کارکردی مرتبط می‌شود. این دو مطلب متفاوت است و به لحاظ نظری تکلیف روشن نیست و الا خیلی از این حرف‌ها، حرف‌های خوبی است و ما هم قبول داریم اشکالاتی هست.

اما بر فروپاشی صدق نمی‌کند.

کچویان: بله. هیچ کشوری در جهان پیدا نمی‌کنیم که از جهاتی دچار اختلالات کارکردی نباشد.

عبدی: سیستم سیاسی لیبی بود که زمینه حمله را فراهم کرد؛ یعنی اگر یک رژیم معقول‌تر با مشارکت و مشاوره بیشتر و حضور مردم بود، غربی‌ها نمی‌توانستند چنین غلطی را آنجا انجام دهند.

کچویان: اینها فرضیاتی است که ربطی به این بحث‌ها ندارد. من هم می‌گویم اگر حکومت بهتری بود شاید طور دیگر می‌شد ولی باز هم ساقط‌ می‌شد.

عبدی: خیر نمی‌شد. هیچ شکستی بدتر از شکست ژاپن و آلمان در جنگ جهانی دوم نیست. من یک کنشگر سیاسی هستم برای اینکه فکر می‌کنم باید از این قضیه عبور کنیم والا اگر [فروپاشی اتفاق] افتاده بود دیگر برای چه اینجا بیاییم. ایشان مثال انقلاب را زدند، وقتی انقلاب شد نه نیروی نظامی داشتیم نه چیز دیگر ولی مردم، امنیت تهران را حفظ کردند. زمان جنگ نهاد خانواده بسیار قدرتمند و مستحکم بود. در مورد نهاد دین، بروید انتخابات مجلس اول را ببینید که مردم چقدر روحانی انتخاب می‌کردند. نهاد آموزش‌وپرورش جایی داشت [برای] بسیج نیرو برای جبهه‌های جنگ. دانش‌آموزان برای حضور در جبهه و جنگ از مدرسه فرار می‌کردند، اما امروز آموزش‌وپرورش را ببینید که با فرهنگی که دانش‌آموزانش دارند چه تضاد عمیقی دارد. جامعه همین نهادها و ارتباطات است. تمام این نهادها عملکرد غیرکارکردی دارند، [این عملکردها] بالاخره یک‌جایی باید آثار خود را نشان دهند یا خیر؟ فقر و فساد دارد افزایش پیدا می‌کند.

کچویان: قدرتمندترین کشورهای دنیا آمدند به لیبی حمله کردند و این کشور نتوانسته مستقر باشد و ساقط شده است. من می‌گویم شما از کجا می‌گویید این به خاطر اختلالات کارکردی است؟ هر کشور دیگری هم بود همین می‌شد.
عبدی: اگر کشوری اختلالات کارکردی نداشته باشد، کشور خارجی نمی‌تواند به او حمله کند.

کچویان: عجب! این‌همه جنگ در دنیا رخ داده و [کشورهایی در آن] شکست خوردند.

عبدی: شما بروید بالکان را نگاه کنید. وقتی می‌گوییم فروپاشی، معنی‌اش این نیست که همه‌جا این اتفاق افتاد. بعد از اتفاقاتی که در بالکان رخ داد همسایه، همسایه را نابود می‌کرد. چیزی به نام جامعه آنجا باقی نمانده بود.

کچویان: در یوگسلاوی جامعه چند قومی است و دلایل و به ریشه‌های بالکانیزه شدن مشهور است.

عبدی: چرا در ایران چنین چیزی را نمی‌گویید؟

کچویان: ربطی به تئوری‌های شما ندارد. بحث من بر سر مفاهیمی است که شما ردیف کردید که با هم نمی‌خواند. همان‌طور که در تئوری خود گفتید بحث را می‌خواهید به این سمت بکشید که ایده‌ای که برای حکومت دارید، ایده‌ درستی است، درصورتی‌که بخش مهمی از مشکلات کشور، نتیجه همین ایده و حضور شما و مجموعه‌هایی در حکومت است که این ایده را داشتند. بحث این است که چه‌چیزی علت این مشکل است؟ چه نهادهایی و در چه سطحی؟ باید اولویت‌بندی مفهومی کنید.

عبدی: نمی‌خواهم مصداقی بگویم. تمامی نهادهای اصلی (استثنا هم ندارد) کارکردشان منفی است. یعنی گامی جلو و گامی به عقب هم نمی‌برند. جامعه هم دچار این وضعیت است. ذهن مردم نسبت به آینده بسیار ناامید است؛ نسبت به همدیگر اعتماد پایین دارند.

کچویان: حالا یک مفهوم جدید وارد کردید.

عبدی: هر چه می‌گویم، اصلا چه کار به این دارید؟

کچویان: همه بحث ما بر سر بی‌ربطی این حرف‌هاست.

عبدی: اشکالی ندارد، شما هم مطلب خود را بفرمایید. این ذهنیت با آن عینیت منجر به این می‌شود که جامعه قوام داخلی خود را نداشته باشد. آنچه این [جامعه] را حفظ کرده قدرت امنیت و قدرت لَخت حکومت است. برداشت من این است و می‌بینم نهادها دارند به سمت بدتر شدن می‌روند و این حتما بازتابی در بقای جامعه دارد. حالا کی رخ می‌دهد ما نمی‌دانیم. آقای کچویان هم فکر نمی‌کنم بداند.

مساله پیش‌بینی نیست، مساله معیار و نشانه است.

عبدی: آفرین. شما یک بیمار دارید که فشارخونش بالا می‌رود، قند خونش بالا می‌رود، خب معلوم است وقتی نتوانید جلوی‌شان را بگیرید به یک‌جایی می‌رسد که این می‌میرد.

کچویان: شما گفتید همه نشانه‌ها. این نکته خیلی مهم است. بله ما دائما داریم بازسازی می‌کنیم. این را رهبری کشور هم فرمود که ما دولت طراز انقلاب نداریم. من هم می‌گویم نداریم. در این مقطع دولتی آمده که کمترین نسبت را با انقلاب دارد و فشل‌ترین دولت است. باید روندی نگاه کنیم. این دولت، این حکومت، یعنی این جامعه، جامعه‌ای که 40 سال است در یک فضایی که تمام جهان با او خصومت می‌کنند، یک دولتی با جمعیت 80 میلیونی، با کاهش میزان فروش نفت در حد نصف، [اما با این وجود]40 سال است این دولت بقا پیدا کرده است. نکته جالبش این است که اگر شاخص‌‌های توسعه انسانی 20 سال گذشته را ببینید، دائما وضع ما دارد بهتر می‌شود. چطور می‌شود یک جامعه‌ای که اینقدر درب‌وداغان است امید به زندگی در آن افزایش پیدا می‌کند؟! چرا اوضاع‌واحوال فلان شاخص بهتر می‌شود؟ چرا رده شما 20 رده بالاتر آمده است؟ بنده بحث تئوریکم را کردم که آن تئوری[فروپاشی] را نمی‌فهمم و به لحاظ منطقی ربطی ندارد. حالا مصداقی بگویم. می‌شود شما بگویید چطور جامعه‌ای که این‌طور درحال فروپاشی است دائم در زمینه‌های مختلف نوآوری، اختراع و ابداع می‌کند؟! اگر این جامعه درب‌وداغان است و هیچ‌چیز در آن نیست دائما باید شاخص‌هایش پایین آید. درب‌وداغان شود. ما به همین دلیل سند تحول را نوشتیم که آموزش‌وپرورش درست عمل نمی‌کند. ولی مفهومش این است که هیچ‌چیز نیست؟! خیر این‌طوری نیست. آموزش‌وپرورش درست عمل نمی‌کند؛ یعنی سند تحولی که نوشتیم را محقق نمی‌کند، چون اجرایش نکردند و دنبال این هستند یا بودند که 2030 را اجرا کنند. اتفاقا همه این اختلالاتی که می‌بینید معلول چیست؟ منازعه سیاسی است که به‌صورت غیرقانونی و نادرست بخشی از نیروهای سیاسی کشور علیه سیستم کشور راه انداختند.

شما نه نارضایتی مردمی را از برخی از کارکردهای نهادی نفی می‌کنید و نه کج‌کارکردی برخی از نهادها را.

کچویان: بله.

ولی این دو را به معنای فروپاشی نمی‌گیرید.

کچویان: اتفاقا می‌گویم شاخص‌های اصلی همه نشان‌دهنده اوضاع‌واحوال خوب است.

اگر وضع عمومی جامعه ایران امروز، فروپاشی نیست و مفهوم فروپاشی برای جامعه ایران واقع‌نما نیست، چه مفهوم و کلمه‌ای را انتخاب می‌کنید؟

کچویان: جامعه در دو حالت است که اختلالات کارکردی از خود نشان می‌دهد. یک حالت که به سمت «فروپاشی» می‌رود و یک حالت که دارد خود را «بازسازی» می‌کند. بعد از هر انقلابی، نهادهای یک سیستم دارند خودشان را بازسازی می‌کنند. هیچ تردیدی نداریم که در تمام زمینه‌ها دنبال ایده‌‌آل‌هایی هستیم و می‌گوییم ایده‌آل‌ها محقق نشده است و باید محقق شود. برای آن‌هم تلاش می‌کنیم اما می‌گوییم باید در مسیر «نظم‌یابی»، فرآیند «ساخت‌زدایی» و «ساختار‌یابی» را طی می‌کنیم. اصلا مفهوم انقلاب همین است. ما در مسیر هستیم. نگفتیم این مسیر تمام شده یا همه‌چیز خوب شده، ولی به شما می‌گوییم که این جامعه دائما زایش داشته است. اگر یک جامعه‌ زایایی نبودیم، حتی به لحاظ جمعیتی، این جامعه باید مشروعیت خودش را به لحاظ مردمی از دست می‌داد. حداقل در این حدی که در انتخابات می‌بینید، مشروعیت خود را تجدید می‌کند. مفهومش این است [سیستم] دارد کار می‌کند. هم می‌گویم برخی نهادها کارکرد درستی ندارند. نه اینکه همه را نداشته باشد، بخشی را دارند. اما ما در مسیر ساخت‌یابی هستیم. ساخت‌زدایی و ساختاریابی به سمت نظمی که انقلاب در آن دایر شده باشد.

عبدی: بنده در این انقلاب فعال بودم و کل محاسن این شاخص‌ها را هم می‌دانم. از این شاخص‌ها زیاد است. اصلا مساله ما روی شاخصه نیست. شما به محض اینکه می‌توانید بگویید آموزش، طول عمر و امید به زندگی بالا رفته است، این انتظارات دیگری به وجود می‌آورد که رژیم شاه هم این بدبختی را داشت که آن انتظارات دیگر را برآورده نکرد. [فرد در] انتخابات می‌آید به امید اینکه اتفاقی بیفتد؛ اما بعید می‌دانم در هیچ جای دنیا پیدا کنید چند ماه بعد از انتخابات اتفاقات دی‌ماه رخ بدهد، چرا؟

کچویان: مثل ‌اینکه شما آمریکا و فرانسه را نمی‌بینید.

عبدی: اصلا نگاهم [به] خارج نیست.

کچویان: مصداقی داریم جامعه را می‌گوییم، شما می‌گویید کدام جامعه را [در دنیا] می‌بینید [که چندماه] بعد از انتخابات این‌طور می‌شود، من می‌گویم این [آمریکا و فرانسه].

عبدی: در آن قضیه [دی‌ماه]، اولین کسی بودم موضع‌گیری کردم ولی اینها بچه‌های این مردم هستند اگر هم آمریکایی، فرانسوی، انگلیسی...

کچویان: من کی گفتم آمریکایی و فرانسوی هستند؟ من می‌گویم شما جامعه فرانسه را نمی‌بینید دو سال می‌شود که درگیر است.

آمریکا [هم] مصداق است.

عبدی: جامعه فرانسه با یک اتفاق درگیر می‌شود. در یک جامعه دموکراتیک از این مسائل زیاد است. ولی اینها در سطوح پایین است. به‌صورت متراکم به همدیگر منتقل نمی‌شود که یک‌دفعه یک جریان عظیمی را درست کند و الا کاملا حرف شما درست است، در جامعه فرانسه و جامعه دیگر رخ می‌دهد. مشکل ما اصلا این نیست.

کچویان: باز نقض حرف خودتان است.

عبدی: خیر. نهادهای ما متناسب با انتظارات‌مان نیست. الآن هیچ جامعه‌ای در دنیا پیدا نمی‌کنید که [در آن] اینقدر گرایش به خروج از کشور [وجود] داشته باشد. شاخص ناامیدی به آینده بالای 85درصد است. شما در زمان جنگ شاخص امید به آینده را می‌گرفتید بالای 85درصد بود، الان معکوس است و شاخص اعتماد پایین است. این 6 نهادی که عرض کردم می‌توانم تمام شاخص‌هایش را یکی‌یکی از دینداری، آموزش‌وپرورش، خانواده، رسانه، دولت (انواع بخش‌های آن) و نهاد اقتصاد بیاورم. این سیستم غیرممکن است بتواند با این وضعیت ادامه دهد، اما من هم با آقای کچویان موافقم که نکات مثبتی هم دارد. اگر نداشت که ما بحث نمی‌کردیم. می‌گفتیم بگذاریم برود و کاری نداریم. آنچه مهم است این است که چه کار کنیم این وضعیت برگردد.

البته موضوع اصلی ما صدق مفهوم فروپاشی در وضع فعلی جامعه است.

عبدی: غیرکارکردی بودن این نهادها، ریشه در مساله کلیدی‌تری دارد. اینجا ممکن است با آقای کچویان تفاوت نظر پیدا کنیم. آقای کچویان این را به یک نوع [ایده] اداره‌ [کشور] انتساب می‌دهد و به نظرم حق هم دارند و مساله‌ای نیست و می‌شود درباره‌اش صحبت کرد. ولی من به نوع نگاه دیگری معتقدم. حتما نوعی خلاقیت‌هایی که ایشان گفت در جامعه هست، این را انکار نمی‌کنم. اما این جامعه در مرز فروپاشی است.

کچویان: بحث یک فرضیاتی است که این فرضیات یک سنجه‌های نظری دارد و بعد هم یک مصادیق. بنده گفتم این ارتباط مفهومی این مفهوم و سنجه‌ها با خود تئوری و بعد مصادیق دچار مشکل است. وقتی می‌گویید کدام جامعه را پیدا می‌کنید که بعد از انتخاباتش این‌طوری می‌شود، من مثال فرانسه را می‌زنم. بعد شما می‌گویید خیر، آنجا این‌طوری نیست. هر چه ما بگوییم براساس چیزهایی که در ذهن شماست و در بیرون [یعنی در واقعیت] نیست، قضیه را یک طوری تعبیر و تفسیر می‌کنید. بحث ما بر سر این است یک جوری سخن بگوییم که بتوانیم محاجه کنیم، یعنی رد و قبولش کنیم. من به شما بگویم از آن منظری که شما می‌گویید، اتفاقا دولت‌های اروپایی و آمریکایی، در فقدان قدرت عریان پلیسی و ارتشی، در یک ساعت، بنیادشان برباد خواهد رفت. تجربه لس‌آنجلس را داریم که ظرف یکی دو دقیقه رفتن برق، غارت شد و تجربه‌های مشابه دیگر. مثلا تا عربستانی‌ها به قطر یک مقدار زور آوردند در حد دو، سه روز تخلیه شد و همه رفتند. ما 40 سال در برابر این فشار مقاومت کردیم. شما دائما شاخص‌های بی‌اعتمادی، مردم خودخواه و... را می‌گویید. آقای فتاح می‌گفت در اوضاع‌واحوال سه، چهار ماهه اول سال که مشکلات ارزی و تورم عجیب‌وغریب بود، میزان کمک مردم به کمیته امداد دو برابر شده است. شما از کدام شاخصه می‌گویید؟! شما شاخص‌های این‌طرف را می‌گویید، من شاخص‌های عینی‌تر را می‌گویم. شاخص‌های عینی عکس‌العمل‌های طبیعی است که مردم در اوضاع‌واحوال مختلف دارند. در این مملکت همیشه دولت‌ها علیه مردم بودند یعنی انتظار مردم را هر دو گروهی که به آن اعتقاد دارید، جواب ندادند. به‌رغم این، یک عده از مردمی که از اول پای انقلاب بودند ایستادند و آن را حفظ کردند. اتفاقا به دلیل دولت نیست. فشل‌ترین دولت تاریخ را داریم. اگر شما می‌گویید اختلالات کارکردی، من می‌گویم بله در برخی از زمینه‌هاست. ولی باز مفهومش این نیست همه‌چیز دارد از بین می‌رود. هر کدام از این مورد‌هایی که ایشان گفتند مشکلاتی است که در آن تردیدی نیست، ولی ما به دنبال یک تئوری قابل دفاع -که بشود آن را نقد کرد- می‌گردیم. این مفهوم [فروپاشی] دچار مشکل است. آقای عبدی هر دفعه که می‌خواهند این مفهوم را توضیح دهند یا درستش کنند یک مفهوم جدیدی می‌آورند که معلوم نیست ارتباطش با این چیست. یک‌دفعه در مورد نحوه اداره حکومت، یک موقع اختلالات کارکردی را می‌گویند، یک‌دفعه مفهوم همبستگی و بحث بی‌اعتمادی را می‌آورند. اینها مفاهیمی است که بر فرض درستی، ربطش به این فروپاشی مشخص نیست. یعنی اولا یک مفهوم دیگری است غیر از اختلال کارکردی و ثانیا ربطش به فروپاشی مشخص نیست.

عبدی: ما نیامدیم اینجا بحث نظری کنیم. مساله این است که یک مقدار از آینده بترسیم. این ترس مهم است. این‌طوری نیست که فکر کنیم به همین راحتی تا حالا خوب بوده است از حالا به بعد هم خوب است.

کچویان: [مگر من] گفتم به همین راحتی است؟!